"النص الكامل " للمقابلة التي أجرتها صحيفة وول ستريت جورنال مع السيد الرئيس بشار الأسد

[سارة]

"النص الكامل " للمقابلة التي أجرتها صحيفة وول ستريت جورنال مع السيد الرئيس بشار الأسد

وول ستريت جورنال: كان لدينا الكثير من الأسئلة الأسبوع الماضي أردنا أن نطرحها عليكم. والآن أصبح لدينا المزيد من أسئلة.

السيد الرئيس: هذا هو الشرق الأوسط، حيث كل أسبوع هناك شيء جديد. وهكذا، مهما كان ما تتكلم عنه هذا الأسبوع، فإنه سيصبح لا قيمة له الأسبوع المقبل. سورية من الناحية الجغرافية والسياسية في وسط منطقة الشرق الأوسط، ولذلك فنحن على احتكاك مع أغلب المشاكل فيها إلى الأبد، لنقل سواء بشكل مباشر أو غير مباشر.




وول ستريت جورنال: نشكرك ثانية لاستقبالنا، ونحن نقدر ذلك. ربما نستطيع أن نبدأ من الوضع الإقليمي الذي يطغى على جميع الأخبار. كرئيس لسورية، كيف ترى ما يحدث في تونس ومصر والجزائر والأردن؟ كيف ترى المنطقة تتغير؟ وأخيرا، ماذا يعني ذلك لسورية نفسها؟



السيد الرئيس: هذا يعني أنه في حال كان لديك مياه راكدة، فسيكون لديك تلوث وميكروبات؛ وبسبب وجود هذا الركود، وعلى مدى عقود، خاصة في العقد الأخير، وعلى الرغم من التغيرات الضخمة التي تحيط بالعالم وببعض المناطق في الشرق الأوسط، بما فيها العراق، وفلسطين، وأفغانستان. لأن لدينا هذا الركود فقد ابتلينا بالميكروبات، ولذلك فإن ما تراه في هذه المنطقة هو نوع من المرض. هكذا نرى الأمر.



إذا أردت أن تتحدث عن تونس ومصر، فنحن خارج هذا الأمر. وفي النهاية، نحن لسنا تونسيين ولسنا مصريين. ولكنني أستطيع الحديث عن المنطقة بشكل عام أكثر من الحديث عن تونس أو مصر لأننا نشكّل منطقة واحدة. نحن لسنا نسخاً عن بعضنا، لكن لدينا الكثير من الأمور المشتركة. إذن اعتقد أن الأمر يتعلق باليأس؛ وكلما كان لديك ثورة فإن من الثابت أنه سيكون هناك غضب، لكن هذا الغضب يتغذى من اليأس. اليأس مرتبط بعاملين داخلي وخارجي. الداخلي هو ما نلام عليه كدول ومسؤولين، أما الخارجي فهو ما تلامون أنتم بشأنه كقوى عظمى أو ما تدعونه في الغرب بالمجتمع الدولي، بينما بالنسبة إليهم فان المجتمع الدولي مكوّن من الولايات المتحدة وبعض الدول الأخرى، ولكن ليس العالم كله. لذلك دعنا نشير إلى الأخير باسم القوى العظمى المنخرطة في هذه المنطقة منذ عقود.



أما بالنسبة للعامل الداخلي فان الأمر يتعلق بالقيام بشيء لتغيير المجتمع، وعلينا أن نواكب ونجاري هذا التغيير كدولة ومؤسسات. عليك أن تطوّر نفسك مع تطور المجتمع. لابد أن يكون هناك شي ما لتحقيق هذا التوازن، وهذا هو العنوان الأكثر أهمية. أما فيما يتعلق بالغرب فإن الأمر مرتبط بالمشكلات التي لدينا في منطقتنا، مثل غياب السلام، وغزو العراق، وما يحدث في أفغانستان، والآن تداعياته على باكستان ومناطق أخرى. وهذا أفضى إلى اليأس والغضب. ما أخبرك به الآن هو مجرد عناوين رئيسية، أما من ناحية التفاصيل فربما يكون لدينا تفاصيل للحديث عنها لأيام، في حال أردت المواصلة. أنا أعطيك فقط الطريقة التي ننظر فيها إلى الوضع بشكل عام.



وول ستريت جورنال: أي نوع من التغيير؟ ما هو تعريفك للتغييرات التي تجري؟




السيد الرئيس: دعنا نتحدث عما لم يتغير حتى اليوم. حتى الآن لدينا أمران جديدان فقط، ولكن إن أردت الحديث حول أمر جديد في حياتنا، فلديك آمال جديدة وحروب جديدة. لديك الكثير من الأشخاص الذين يأتون إلى سوق العمل وهم بدون وظائف ولديك الحروب التي تولد اليأس.


إذا فهناك تغييرات داخلية وأخرى خارجية. بالطبع إذا أردت الحديث عن التغييرات داخلياً فلابد أن يكون هناك نوع مختلف من التغييرات: سياسية واقتصادية وإدارية. هذه هي التغييرات التي نحتاجها، لكن وفي الوقت نفسه عليك أن تطور المجتمع وهذا لا يعني أن تطوره من الناحية التقنية من خلال تطوير الكفاءات فقط، بل يعني أن تفتح العقول.





في الحقيقة، المجتمعات خلال العقود الثلاثة الماضية ولاسيما منذ فترة الثمانينات أصبحت أكثر انغلاقا بسبب تزايد انغلاق العقول، ما أدى إلى التطرف. هذا التيار سيفضي إلى تداعيات تتسم بإبداع أقل وتنمية أقل وانفتاح أقل. لا يمكنك إصلاح مجتمعك أو مؤسستك بدون أن تفتح عقلك. إذاً فإن القضية الجوهرية هي كيف تجعل العقل منفتحاً والمجتمع بكامله منفتحاً، وهذا يعني الجميع في المجتمع، وهذا يشمل كل فرد فيه. أنا لا أتكلم عن الدولة أو عن الناس العاديين؛ أنا أتحدث عن كل شخص، لأنك عندما تغلق عقلك كمسؤول لا يمكنك أن تتطور والعكس صحيح.



هذا من الداخل، أما من الخارج، فما هو دور الغرب؟ لقد مر الآن نحو عشرين عاماً منذ بدأنا عملية السلام عام 1991. ما الذي حققناه؟ إن الطريقة السهلة للإجابة على هذا السؤال تتمثل في القول: هل الوضع أفضل أم أسوأ؟ أستطيع أن أقول لك بصراحة إن الوضع أسوأ بكثير، ولذلك هناك المزيد من اليأس. هذه هي النتيجة النهائية. وإذا أردت الحديث عن المقاربة فأنا أتحدث دائماً عن أن الأمر يمضي إلى حلقة مفرغة من اليأس، وخصوصاً عندما تتكلم عن السلام. إنني أتحدث الآن عن السلام. لديك عوامل أخرى: لديك المفاوضات، و من ثم الآمال المبالغ فيها، والتي أعقبها الفشل. ومن ثم يأتي أمل آخر وفشل آخر. وهكذا فإن الخط البياني، ومع مرور الوقت، أخذ بالهبوط. وهذا ما يحدث قدراً قليلاً من الارتفاع وقدراً أكبر من الهبوط. وهذا أحد الأمثلة عن السلام.




أما داخلياً، فإن الأمر يتعلق بالإدارة وبمشاعر الشعب وكرامته، بمشاركة المواطنين في اتخاذ القرارات المتعلقة ببلدهم. إن الأمر متعلق بقضية مهمة أخرى. أنا لا أتحدث بالنيابة عن التونسيين أو المصريين. أنا أتحدث بالنيابة عن السوريين، وهو أمر نتبناه دائما. لدينا ظروف أصعب من مما لدى أغلب الدول العربية، ولكن على الرغم من ذلك فان سورية مستقرة. لماذا؟ لأنك يجب أن تكون مرتبطاً بشكل وثيق جداً بمعتقدات المواطنين. هذه هي


المسالة الجوهرية. عندما يكون هناك اختلاف بين سياستك وبين معتقدات الناس ومصالحهم سيصبح لديك هذا الفراغ الذي يخلق الاضطراب. إذاً فالناس لا يعيشون فقط على المصالح بل أيضا على المعتقدات، وخصوصاً في الميادين العقائدية، ولن يكون بإمكانك فهم ما يجري في المنطقة إلاّ إذا فهمت الأوجه العقائدية للمنطقة.





وول ستريت جورنال:إذا كانت سورية في صف واحد مع شعبها فيما يتعلق بالسياسة الخارجية، فلماذا يشكل الإصلاح السياسي مثل هذا التحدي داخلياً؟ هذا أمر تعمل عليه لكن الناس يشعرون بأنه لم يتم تحقيق تقدم كبير فيه.



السيد الرئيس: بدأنا الإصلاح منذ أصبحت رئيساً. لكن الطريقة التي ننظر بها إلى الإصلاح مختلفة عن الطريقة التي تنظرون بها أنتم إليها. إذا أردت أن تبدأ، يجب أن تبدأ ب 1-2-3-4 لا يمكنك أن تبدأ بـ 6 ومن ثم تعود إلى الواحد. بالنسبة لي الرقم/1/ هو تماماً ما ذكرته للتو: كيف تطور المجتمع بكامله. بالنسبة إلي كدولة ومؤسسات، الأمر الوحيد الذي يمكن عمله هو، لنقل، إصدار بعض المراسيم والقوانين. من الناحية الفعلية، هذا ليس إصلاحاً. الإصلاح يمكن أن يبدأ ببعض المراسيم لكن الإصلاح الحقيقي يتعلق بكيف تجعل المجتمع منفتحاً وكيف تبدأ حواراً.



المشكلة مع الغرب هي أنهم يبدؤون بالإصلاح السياسي ومن ثم التوجه نحو الديمقراطية. إذا كنت تريد المضي نحو الديمقراطية فان أول أمر يجب أن تفعله هو إشراك الشعب في صنع القرار لا أن تقوم بإصدار القرار. هذه ليست ديمقراطيتي كشخص بل هي ديمقراطيتنا كمجتمع. إذاً كيف تبدأ؟ تبدأ بإقامة حوار. كيف تقيم حواراً؟ نحن لم يكن لدينا في الماضي إعلام خاص ولم يكن لدينا إنترنت أو جامعات أو مصارف خاصة. كل شيء كانت تديره الدولة. لا يمكنك أن تقيم الديمقراطية التي تسأل عنها بهذه الطريقة. لديك طرق مختلفة لإقامة الديمقراطية.



وول ستريت جورنال: هل الشعور بأنك عندما تفعل ذلك قبل أن تفتح عقول المواطنين فإن النتيجة ستكون التطرف؟



السيد الرئيس: لا، ليس لهذا السبب، بل السبب هو أن الحوار ممارسة، وعليك أن تدرب نفسك على كيفية إجراء الحوار. وعندما تكون لا تتكلم، وفجأة تتكلم، فان ما يحدث هو أنك لا تتكلم بالطريقة الملائمة أو الطريقة البناءة. نحن نتعلم، ولكن نتعلم من أنفسنا. لا من أي شخص في هذا العالم. وعندما يكون لديك إصلاح لابد أن يكون إصلاحا وطنياً. يمكنك أن تتعلم إذا رغبت من تجارب الآخرين أو من أحد مظاهر هذه التجارب، ولكن لا يمكنك أن تعتنق التجربة بكاملها. أول أمر يجب أن تتعلمه هو كيف تجري حواراًوكيف تجعله بناءاً. وهكذا بدأنا نجري حواراً في سورية من خلال الإعلام قبل ست أو سبع سنوات. اليوم أفضل من ست سنوات مضت. لكنه ليس الوضع الأمثل. لا زال أمامنا طريق طويل، لأن الأمر هو عملية متواصلة. هذا أولاً. ثانياً، في سورية لدينا مبدأ مهم للغاية أتبناه شخصيا. وهو إذا أردت أن تكون شفافاً مع شعبك، لا تفعل أي شيء تجميلي سواء كان الهدف خداع شعبك أو لتحصل على بعض التصفيق من الغرب. هم يريدون انتقادك. دعهم ينتقدون ولا تقلق. فقط كن شفافاً مع شعبك واخبرهم أن هذا هو الواقع. ما تفعله اليوم قد يكون سيئاً الآن، ولكن جيد جداً العام المقبل. إذن الوقت مهم بالنسبة للإصلاح، وذلك يعتمد على مدى ما يمكنك المضي به إلى الأمام. وبالعودة إلى عامل الركود، نحتاج إلى مياه متدفقة، ولكن كم ستكون سرعة تدفقها. إذا كانت سريعة جداً يمكن أن تكون مدمرة أو يمكن أن تتسبب بفيضان. لذلك لابد أن تجري المياه بسلاسة.



وول ستريت جورنال: مما رأيناه في تونس ومصر خلال الأسابيع الماضية، هل يجعلك ذلك تفكر بأن هناك بعض الإصلاحات التي يجب أن تقوم بتسريعها؟ وهل هناك أي قلق من أن ما يحدث في مصر يمكن أن يصيب سورية؟



السيد الرئيس: إذا لم تكن قد رأيت حاجة للإصلاح قبل أن يحدث ما حدث في مصر وفي تونس فان الوقت سيكون قد تأخر كثيراً للقيام بأي إصلاح. هذا أولاً. ثانياً، إذا قمت بالإصلاح فقط بسبب ما حدث في مصر و تونس فسيكون مجرد رد فعل وليس فعلاً. وطالما كان ما تفعله هو رد فعل فإنك ستفشل. إذاً من الأفضل أن تفعل ذلك عن قناعة: لأنك مقتنع به. وهذا أمر نتحدث عنه في كل مقابلة وكل اجتماع. نحن دائماً نقول إننا نحتاج إلى الإصلاح، ولكن أي نوع من الإصلاح. هذا أولاً ثانياً، إذا أردت أن تجري مقارنة بين ما يجري في مصر وسورية، فعليك أن تنظر من زاوية مختلفة. لماذا سورية مستقرة على الرغم من أن لدينا ظروفاً أكثر صعوبة؟ مصر مدعومة مالياً من الولايات المتحدة فيما نحن تحت الحظر الذي تفرضه غالبية دول العالم. لدينا نمو على الرغم من أننا لا نملك الكثير من الاحتياجات الأساسية للناس. وعلى الرغم من كل هذا لا تجد الناس يخرجون في انتفاضة. لذلك فالأمر لا يتعلق فقط بالاحتياجات وليس فقط بالإصلاح، ولكنه متعلق بالعقيدة والمعتقدات والقضية. هناك فرق بين أن تكون لديك قضية وبين أن يكون هناك فراغ. إذاً، وكما قلت، لدينا الكثير من الأمور المشتركة، لكن وفي الوقت نفسه لدينا بعض الاختلافات.



وول ستريت جورنال: إذاً، وبطريقة ما، يجب أن يكونوا قادرين على التحرك بسرعة أكبر، أليس كذلك؟



السيد الرئيس: بالضبط. وما يحدث هو العكس. إنهم يطلبون منك المضي في الإصلاح بشكل أسرع ويفرضون في الوقت نفسه حظراً. إن جزءاً من التحرك بسرعة أكبر ذو طبيعة تقنية. وجزء من المشكلة هو كيف تطور إدارتك، لأنه وفي النهاية كل شيء في المجتمع سيكون مرتبطاً بالإدارة مثل القوانين، والنظام القضائي وقضايا تقنية أخرى. وما لم تفعل ذلك من أجل اقتصاد أفضل وأداء أفضل، فإن الناس لن يكونوا راضين. والنقطة الأكثر أهمية في أي إصلاح هي المؤسسات. لا يمكن أن تكون لديك ديمقراطية بدون مؤسسات. لا يمكن أن يكون لديك ديمقراطية على أساس أمزجة لأشخاص ذوي مصلحة خاصة. إذاً فالبداية تكمن في الحوار والمؤسسات.



وول ستريت جورنال: هل تريد القول إن بعض الإصلاحات هنا أفسدتها وأضعفتها الحرب على العراق، لأنك أتيت إلى الحكم عندما بدأت المرحلة تصبح صعبة جداً والآن يبدو أن هذه المرحلة اقتربت من نهايتها، في لبنان أيضا؟



السيد الرئيس: بالتأكيد. وسأقول لك كيف. لقد تكلمت للتو عن العقول المنفتحة والعقول المنغلقة. لا يمكن أن يكون لديك إصلاح فيما أنت منغلق العقل. بالطبع سيكون عليك أن تكون فاعلاً وليس سلبياً لأنك لن تنتظر حتى ينفتح العقل بنفسه. عليك أن تقوم بشيء فعال بهدف مواجهة هذه الحالة. ولكن عندما يكون هناك حروب سيكون هناك يأس و توتر. وعندما يكون لديك توتر ستصبح منطوياً وليس منفتحاً ولن يكون بإمكانك الخلق أو التطوير. لذلك فان الإصلاح يجب أن يجري على أساس العقل المنفتح. وانفتاح العقل لا يأتي من خلال المراسيم أو القوانين. إنه يأتي من مجموعة كاملة من الظروف والتي، في حال لم تكن تمتلكها، فإن أي شيء تفعله لن يكون مثمراً أو ستكون له نتائج عكسية.



وول ستريت جورنال:هل لديك إطار زمني للمضي في هذا الاتجاه؟



السيد الرئيس: هذا يعتمد على ما إذا كنت الربان الوحيد للسفينة. ونحن لسنا الربان الوحيد. لقد شرحت للتو كيف تأثرنا بالوضع في العراق أو في لبنان. كان هناك الكثير من الأشياء التي أردنا فعلها عام /2005/ ونحن نخطط لفعلها عام/2012/ أي بعد سبع سنوات. ليس من الواقعية أن تحدد إطاراً زمنيا لأنك لا تعيش في وضع حيث بإمكانك التحكم بالإحداث. لقد بدأت بالقول إنه وكل أسبوع لدينا شيء جديد. لذلك لا نستطيع التنبؤ بما سيحدث العام المقبل. بالطبع أنت دائما تضع إطاراً زمنياً ولكن من النادر أن تستطيع تنفيذه.



وول ستريت جورنال: هل تعتقد بأننا نمضي نحو حقبة جديدة كلياً مع قوى جديدة مثل تركيا وسورية؟



السيد الرئيس: إنها حقبة جديدة ولكنها لم تبدأ الآن. هذه هي النقطة. لقد بدأت مع الثورة الإيرانية. ولكن تلك هي المشكلة فنحن دائما ننسى. نحن ننسى أن أمراً حدث في إيران عام/1979/ ومن ثم و لأنه لم يحدث أي أمر مماثل فيما بعد نسينا. ولكن هذه نفس الحقبة. إنها انتفاضة ضد أي شخص يريد معارضة ما يؤمن به الشعب. وكما قلت أنا شخص يرى الأمور من الخارج الآن ولا أستطيع الحديث عما يحدث في الداخل هناك و أريد أن أكون محدداً وموضوعياً. ولكن هذه ليست بداية حقبة. ربما في العالم العربي هي كذلك، ولكن إيران جزء من منطقتنا فهي على حدود العراق. وكان لدينا انتفاضة في العراق عام/1991/ ضد صدام لكنه جرى قمعها بدعم من الولايات المتحدة وخصوصاً في الجنوب. لقد منعوه من اضطهاد الأكراد لكنهم سمحوا له باضطهاد السكان في الجنوب، وهم الشيعة في ذلك الوقت.



وول ستريت جورنال: هل تعتقد بأنه وخلال هذه الحقبة وما تتضمنه سيكون للولايات المتحدة نفوذ أقل؟



السيد الرئيس: في هذه الحقبة كان لدينا إيران ولدينا الانتفاضة في فلسطين عام /1987/ وأيضا عام/1993/ و الآن تجدها في العالم العربي. إذاً هو نفس المفهوم، ويتمحور حول اليأس والغضب. في فلسطين هناك إحباط بسبب اتفاق أوسلو، وقبل أوسلو، لأنه ليست لديهم حقوق. والآن الانتفاضة هي ضد ما يحدث في العالم العربي. والجديد فيها هو أنها تحدث داخل بلدان مستقلة في العالم العربي. إنه أمر جديد ولكنني لن ادعوها حقبة جديدة لأنها ليست حقبة جديدة، بل هي شيء جديد سيغير الكثير من الأشياء، على الأقل في الطريقة التي نفكر بها كحكومات و كمسؤولين فيما يتعلق بشعوبنا. هذه هي أهم نقطة. والأمر الآخر الذي سيتغير هو الطريقة التي سينظر بها الغرب والقوى العظمى إلى منطقتنا والطريقة التي سينظرون بها إلى دولنا ومسؤولينا. هل تريد شيئاً فقط ليسترضيك أم تريد شيئاً يسترضي الناس؟ هذا هو السؤال. أي منهما ستختار؟ هذا هو السؤال الذي على الغرب أن يجيب عليه بأسرع وقت ممكن من أجل أن يعرف كيف يتعامل مع مصالحه في المنطقة. إذاً هو أهم أمر بالنسبة إلينا، وهو الطريقة التي ينظر بها الغرب إلى الوضع، وما الدروس التي سيتعلمونها.



وول ستريت جورنال: هل تعتقد أن الغرب أو الولايات المتحدة سيكون لها تأثير أقل أو قدرة أقل على الإملاء بسبب هذه التغيرات؟



السيد الرئيس: هذه هي المرة الأولى التي نسمع كلمة "إملاء" من الغرب في حين يطلق علينا لقب الدكتاتورات، والدكتاتور هو الذي ينبغي أن يملي الأوامر. والجواب هو نعم، لأنكم تملون من خلال المسؤولين والحكومات ولكنكم لا تستطيعون الإملاء من خلال الشعب. و طالما أن الشعب ستكون له الكلمة العليا في المستقبل، فسيكون رأيكم ثانوياً في الولايات المتحدة، وليس فقط في الولايات المتحدة، بل إن ذلك ينطبق على كل من يريد أن يؤثر في المنطقة من الخارج.

[سارة]

وول ستريت جورنال: هل يمكنك التحرك باتجاه لبنان؟ هل أنت راض عن تشكيل حكومة جديدة هناك، وهل تعتقد أن لبنان يسير نحو تحقيق بعض الاستقرار؟

السيد الرئيس: ما يسعدني هو أن هذا الانتقال بين الحكومتين حدث بسلاسة. لأننا كنا قلقين، وأعربنا عن قلقنا قبل وخلال الأسابيع القليلة الماضية حول الوضع في لبنان. لذلك فان النقطة الأكثر أهمية هي أن هذا التحول حدث على نحو سلس. والآن فإن مرحلة الانتقال الثانية لا يمكن تحقيقها قبل تشكيل الحكومة. والسؤال الآن هو من أي نوع ستكون هذا الحكومة؟ هل هي حكومة وحدة وطنية؟ هذا السؤال مهم جداً، لأننا نتحدث عن بلد منقسم وليس عن حكومة مستقرة. لذلك فإنه و من دون حكومة وحدة وطنية، لا يهم إذا كانت لديك أغلبية أو أقلية. هذا لا يعني شيئاً، لأنه إن كان لديك جانب يتغلب على الجانب الآخر، فإن هذا يعني صراعاً. وفي لبنان، و منذ 300 سنة كان من السهل جداً وقوع صراع قد يتطور إلى حرب أهلية كاملة. حتى هذه اللحظة كل شيء يسير على ما يرام، لذلك فإننا نأمل أن يشكلوا خلال هذا الأسبوع حكومة وحدة وطنية. وهذا هو هدف رئيس الحكومة. ولذلك أعتقد أن الوضع متجه للأفضل أو نحو التأكد من أن الأمور تسير بشكل طبيعي وسلس دون أي صراع.

وول ستريت جورنال : هل لا تزال تشعر بالقلق من أن المحكمة أو إجراءات المحكمة قد تؤثر على هذا الأمر؟ ما هو موقف سورية بشأن مضي المحكمة قدماً؟

السيد الرئيس: إن قضية المحكمة هي اتفاق بين لبنان والأمم المتحدة، وليس بين سورية والأمم المتحدة. لذلك فإننا منذ البداية قلنا عندما وقعت عملية الاغتيال إننا سنتعاون مع لجنة التحقيق من أجل مساعدتهم بأية معلومات يحتاجونها. وكان جلياً في كل تقرير أن سورية كانت متعاونة. وبعد أن انتهوا من التحقيق انتقلوا إلى المحكمة. المحكمة شأن قانوني. إنها اتفاق، وكما قلنا، نحن لسنا طرفاً في هذا الاتفاق. إذاً ومن الناحية القانونية ليس لنا أي علاقة بالمحكمة. أما فيما يتعلق بلبنان، فان ذلك يعتمد على المحكمة، وفيما إذا كانت تتحلى بالحرفية وتجد الحقيقة أم أنها ستكون أداة أخرى لخدمة السياسة. هذا هو السؤال، لأنهم الآن يتحدثون عن اتهام أشخاص دون دليل. كيف يمكنك اتهام أشخاص دون أن يكون لديك أي دليل بأنهم متورطين أو متواطئين؟ يقولون بأنهم يشتبهون ببعض الأشخاص القريبين من المنطقة، بعض الأشخاص الذين استخدموا الهاتف وأشياء كهذه؛ ما يعني أنها مجرد نظريات وليست هناك أدلة حقيقية.

في لبنان، في بلد طائفي كهذا، وفي وضع طائفي متوتر فإن هذه الاتهامات غير الواقعية - لأني لا أظن أنه يمكن، في أي بلد متحضر، أن تتهم أي شخص دون دليل قاطع - ستخلق صراعاً. والضمان الوحيد في هذه الحالة هو دور الحكومة.

وفي حال رفضت الحكومة اللبنانية الاتهامات بسبب نقص الأدلة فإنه لن يكون هناك أي مشكلة. لأنه وفي النهاية كل شيء سيكون مبنياً على الدليل. وسواء كان الأمر يتعلق بسورية أو لبنان، فنحن دائماً نقول إن أي متورط أو متواطئ في هذه الجريمة يجب أن تتم محاسبته، كما في أي جريمة أخرى. إذاً فالأمر يتعلق بالدليل ويعتمد كما قلت على الحكومة.

وول ستريت جورنال: هل يمكنك الإسهاب حول هذه النقطة، لأنه وفيما يبدو فسورية والسعودية، وبشكل أساسي أنتم والملك عبد الله، توصلتما إلى نوع من الاتفاق بشأن لبنان. ومن ثم غادر الملك إلى الولايات المتحدة وبدا أن تلك كانت نهاية المسألة. هذا هو فهمنا، ولكن هل هناك أي شيء يمكنك إخبارنا به حول ماهية الاتفاق ولماذا لم ينفذ في النهاية. هل السبب هو ما قاله الأميركيون للملك عبد الله عندما كان في نيويورك. لكن أياً كان ما تم الاتفاق بشأنه فانه لم يتحقق.

السيد الرئيس: منذ إنشاء المحكمة، وجزء من اللبنانيين يتساءلون عن مبرر المحكمة الدولية. لماذا لا يكون هناك محكمة لبنانية؟ وهذا أمر واقعي ومنطقي. إذا أردت أن يكون هناك محكمة وطنية لكنها تفتقر إلى القدرات اللازمة للتعامل مع جريمة معقدة، فلماذا لا تستقدم خبراء من الخارج، مع مساعدة بعض البلدان، أو بمساعدة الأمم المتحدة، لا يهم. إذاً فهم ضد المحكمة الدولية على أي حال. والبعض يقول لماذا لا يكون هناك محكمة عربية بدلاً من ذلك؟ إذاً لدينا وجهات نظر مختلفة. البعض مقتنع بأن المحكمة مسيسة والتسريبات، والتي هي مختلفة عن "ويكيليكس" و التي تدعى "بتسريبات الحقيقة" في لبنان بشأن تسجيلات لبعض الأشخاص الذين أرادوا تزوير أدلة وشهود مزيفين أصبحت واضحة الآن. ولذلك كان هناك الكثير من اللغط بشأن هذه المحكمة وبشأن مصداقية وحرفية هذه المحكمة.

ولأننا نرى بأن هذه المحكمة ستخلق مشاكل قلنا دعونا نجد حلولاً. الطرف الأول، وهي المعارضة، قال نحن لسنا بحاجة إلى المحكمة على الإطلاق. دعونا ننشئ محكمة لبنانية، ولا نقبل بأي محكمة دولية. فيما قال الطرف الآخر إننا سنقبل بالمحكمة ولكن لدينا شروطاً داخلية و متطلبات وشيئاً يتعلق بالإدارة في المقابل. لا أذكر هذه الأشياء الآن. إنها تفاصيل صغيرة. ولكن هكذا كان الاتفاق، وكنا قريبين جداً من التوصل إلى الاتفاق النهائي عندما اتصل الملك عبد الله وقال إن الأمر لن ينفع لأن أحد الأطراف ليس مستعداً. ولأنه كان يتحدث عبر مكبر الصوت في الهاتف فإننا لم نناقش التفاصيل. بالطبع لدينا علاقات جيدة مع الملك عبد الله إلا أنني لم ألتقي به بعد أو بابنه الأمير عبد العزيز الذي كُلّف بأداء هذه المهمة. والآن أعتقد أنهم في المغرب. وهو سيزور سورية قريباً. إذاً فقد مرت ثلاثة أسابيع الآن ونحن لا نعلم ما حدث تماماً. نحتاج لمقابلتهم من أجل معرفة ما حدث وما السبب في أن طرفاً ما ليس مستعداً. لا نعلم من هو الشخص المسؤول عن ذلك.

وول ستريت جورنال: فيما يتعلق بموقف سورية بشأن المحكمة. هل تعتقدون أنها محكمة ذات مصداقية الآن؟ ما هو شعورك تجاه هذه المحكمة؟

السيد الرئيس: رئيس الوزراء السابق سعد الحريري قال إن هناك شهود زور، واعترف بهذا رسمياً، وإن التسريبات مؤخراً خلال الأسابيع الماضية أثبتت من دون أي شك الطريقة التي حاولوا فيها إبلاغنا ذلك. عادة، إذا كان لديك محكمة تستند إلى أدلة وهمية ماذا يمكن أن تفعل؟ إنك تغير كل شيء، تبدأ من البداية وتتحقق مما لديك. كيف تستمر بالمعلومات نفسها التي جعلتك تستند في اتهامك على شيء مزيف؟ هذا سؤال بسيط جداً. أنا لست محامياً، وأنت لست محامياً، لكن ذلك حقيقة بسيطة. بطبيعة الحال إن لم تتعامل المحكمة مع هذا الواقع لا يمكن تصديقها ولا يمكن أن تكون ذات مصداقية، إضافة إلى كونها مسيسة. والأمر سيان إذا كانت تتعرض لضغوط أو لأنهم ليسوا محترفين. أنا لا أعتقد أنهم غير محترفين لأن لديهم أفضل القضاة. لذلك، فان هناك احتمالا بأنهم مسيسون وينبغي عليهم التعامل مع هذا الوضع لإثبات مصداقيتهم.

وول ستريت جورنال: فيما يتعلق بلبنان، أنا متأكد أنك سمعت من السيناتور جون كيري وآخرين عن صلة سورية العسكرية مع حزب الله. لقد شاهدت المقابلة التي أجراها تشارلي روز معكم. أنكرتم في المقابلة أن هناك أسلحة استراتيجية تنقل من سورية الى لبنان. فهل هناك قلق، مع كل هذه الادعاءات، أنه إذا حدث صراع بين حزب الله وإسرائيل، فإن سورية ستجر إلى الصراع، كما حدث عام 2006؟ هل هذا تهديد حقيقي؟

السيد الرئيس: اسمحوا لي أن أعود إلى المشكلة مع الولايات المتحدة. في الولايات المتحدة يتحدثون دائماً عن عناوين فرعية وعن فصول في كتاب من دون أخذ العنوان الرئيسي له. يتحدثون عن عنوان فرعي في فصل، وعندما تسألهم عن العنوان الرئيسي يقولون إنهم لا يعرفون. علينا أن نتحدث عن العناوين، لا يمكننا اتباع نهج انتقائي. مرة نتحدث عن حزب الله، ومرة نتحدث عن حماس، ومرة عن التسلح ومرة عن التهريب. إذا كنت ترغب في الحديث عن وضع ما، سواء كان صحيحا أم لا، فالسؤال سيكون لماذا لديك هذه القضايا أو هذه العوامل أو العناوين الفرعية؟ الجواب هو لأن هناك غياب للسلام. لذلك فإننا ننصح دائماً كل مسؤول أوروبي وأمريكي عدم إضاعة الوقت في الحديث عن مثل هذه الأمور، سواء كانت تعجبك أو لا تعجبك، تدينها أو تدعمها. المسألة ليست مسألة تسميات بل إنها تتعلق بحقائق ووقائع. دعنا نتعامل مع الحقائق. طالما ليس هناك سلام، سيكون هناك كل ما لا تحب. لذلك، من الأفضل التعامل مع عملية السلام، ومن ثم كل الأشياء الأخرى تتم تسويتها بشكل طبيعي؛ لأنه عندما يكون هناك سلام في هذه المنطقة، فلماذا نتحدث عن التسلح. وعندما لا تتحدث عن التسلح، لماذا الحديث عن التهريب؟ بعد ذلك من الطبيعي ألا يكون عليك أن تتحدث عن أي فصيل يريد محاربة إسرائيل أو غيرها.

لذلك فإن الحديث عن هذه الأمور لا يعفيك من الحديث عن عملية السلام. هذه هي المسألة. يمكنك الحديث لسنوات عن التأييد أو عدمه، لكن هذا لا يغير من الواقع؟ هذه هي المسألة. ينبغي على المسؤولين الأمريكيين ألا يقضوا وقتهم في التحدث عن تسميات مثل "إرهابي"، "سيء" أو "عزل"، إلخ. في النهاية، فالواقع لم يتغير؛ إنه يتحرك في مساره الطبيعي.

وول ستريت جورنال: إذاً، أنتم تقولون إن سورية ليست ضالعة في نقل أسلحة بينكم وبين لبنان؟

السيد الرئيس: انظر إلى غزة، إنها محاطة بمصر وإسرائيل، وكلاهما ضد حماس و تفرضان حظراً حقيقاً. رغم ذلك لازال بوسع حماس الحصول على كل شيء.

[سارة]

وول ستريت جورنال: لكن حزب الله هو الشيء الرئيسي؟

السيد الرئيس: حزب الله ليس تحت الحصار؛ فلديه البحر من جانب، ولديهم سورية، وسورية تجاور العراق. لا يمكنك منعهم من التهريب، حتى إذا كنت تريد ذلك. أحيانا يريدون منك أن تكون متواطئا، وأحيانا يريدون منك أن تلعب دور الشرطي. فماذا لو كنت لا تريد أياً من الأمرين؟ نحن نريد أن نكون لا هذا ولا ذاك. إننا نركز على السلام. فعندما تمضي القضية الرئيسية قدماً إلى الأمام، فإن كل شيء آخر سيمضي قدماً. إذا كنت تريد الحديث عن الشجرة، عليك أن تتحدث عن الجذع. لا يمكنك أخذ الأغصان من دون الجذع. لذلك لماذا نتحدث عن الأغصان وننسى الجذع؟ دعنا نتحدث عن الجذع.

وول ستريت جورنال: أين ترى عملية السلام؟ هل تبدو ميتة؟

السيد الرئيس: لا، ليست ميتة لأنه ليس لديك خيار آخر. إذا أردت التحدث عن عملية سلام ميتة، فهذا يعني أن على الجميع أن يستعد لحرب قادمة، وهذا أمر ليس في مصلحتنا أو مصلحة المنطقة. أعتقد أن إسرائيل تعلمت درس عام 2006 وهو أن قوة كبرى في الشرق الأوسط لا تستطيع هزيمة حزب صغير مع كل الأسلحة التي بحوزتها.

التكنولوجيا تغيرت، والمعتقدات تغيرت، والتكتيكات تغيرت كثيراً. كل شيء يتغير. لكن رغم ذلك، علينا الإيمان أن السلام فقط هو الذي يساعدنا. لذلك فإننا متفائلون وهذه هي الطريقة الوحيدة التي تجعلنا نعمل من أجل السلام.

لكن بالعودة الى سؤالك: أين عملية السلام الآن؟ إذا كنت ترغب بالحديث عن عملية سلام ، لديك ثلاثة أطراف رئيسية: الطرف السوري، وهو طرف عربي، الطرف الإسرائيلي، والحكم أو الوسطاء. بالنسبة لي في سورية، أستطيع أن أرى أني لا زلت أحظى بدعم شعبي، ما يعني أن لدي مجال كبير للتحرك في هذا الصدد. لكن التحرك في هذا الصدد، لا يعني التحرك في أي اتجاه. لا يمكنك أن تقول لي أن أركب الحافلة وسأذهب معك من دون أن تعرف إلى أين تريد الذهاب. نحن لا نقود في طقس غائم. هذه هي سورية. وهذا هو السبب لتجنبنا هذه الحلقة المفرغة، ولذلك لا زلنا نحظى بالدعم الشعبي. ثمة يأس، خاصة فيما يتعلق بعملية السلام، لأننا نقول دائماً لا لأي شيء ليس منهجياً. وعندما يكون منهجياً، سنكون على استعداد للتحرك على الفور، وهذا المساء. لا يحتاج الأمر إلى تحضير.

وول ستريت جورنال : وفيما يتعلق بالمبادرة مع الأتراك هل تشعر أنها كانت منظمة وفاعلة؟

السيد الرئيس: تماماً، وسوف أتحدث لكم عن ذلك الآن. لكن الطرف الآخر هو الطرف الإسرائيلي. ففي الطرف العربي؛ تحدثت عن سورية، لأن الفلسطينيين كما تعلم لديهم انقسام؛ ومن دون المصالحة لا يمكن أن يحققوا السلام. لكن الأمر أكثر تعقيداً ولا أرى أي أمل، لأن الإسرائيليين وحتى الأمريكيين ليسوا منهجيين وليسوا واقعيين في الطريقة التي تعاملوا بها مع عملية السلام خلال عام 2010. لذلك جعلوا الوضع أسوأ، والوقت الحالي أصبح أكثر صعوبة للشروع في المفاوضات أو استئنافها.

أما بالنسبة للطرف الإسرائيلي، الجميع يعرف أن هذه الحكومة يمينية تقوم على تحالف بين أحزاب متعددة منها حزب ليبرمان، إسرائيل بيتنا، وهو حزب يميني متطرف. وقال ليبرمان علناً إنه طالما هو وزير لن يسمح للسلام مع سورية بالمضي قدماً. إنه يميني متطرف، وكل مسؤول أمريكي وأوروبي يعترف بهذه الحقيقة. فمع هذه الحكومة، يقول البعض إنه من الصعب جداً تحقيق السلام، والبعض الآخر يقول إنه من المستحيل تحقيق السلام.

وول ستريت جورنال: إذن أنت في مكان ما في هذا النطاق.

السيد الرئيس: تماماً. الطرف الآخر هو الحكم الذي كان وسيطاً وليس حكماً قبل عامين. الوسيط هو الشخص الذي ينقل وجهات النظر، مثل الأتراك؛ بينما الحكم يجب أن يكون أكثر فعالية وليس سلبياً، وهذا هو دور الولايات المتحدة. فدور الولايات المتحدة مهم جداً لأنها أكبر قوة؛ لديها علاقات خاصة مع إسرائيل ولها وزن يمكنها من لعب دور الضامن في عملية السلام عندما توقع المعاهدة. ولكن في الواقع عندما توقع المعاهدة، فإن ذلك سيشكل مجرد بداية للسلام، عندما ترغب بتحقيق السلام؛ لأن هذه ليست سوى معاهدة، وليست سلاماً حقيقياً. السلام هو عندما يكون لديك علاقات طبيعية، عندما تدفن الأحقاد، وعندما يستطيع الناس أن يتعاملوا مع بعضهم البعض. هذا يحتاج كثيراً من الخطوات والدعم. عندها، قد ينبغي على الحكم أن يلعب دوراً أكثر أهمية من دوره أثناء المفاوضات.

المشكلة مع معظم المسؤولين الذين نجتمع بهم من الولايات المتحدة خلال الإدارات السابقة، سواء كانت لديهم نوايا حسنة أو سيئة، هو أنهم يعرفون القليل جداً عن هذه المنطقة. هذا هو السبب في أنهم بحاجة لدعم الآخرين. إنهم بحاجة إلى دور تكميلي. هذا الدور يمكن أن يكون أوروبياً أو في الوقت الحالي الأتراك. إنني في الحقيقة أتوسع بالشرح لتحصل على المعلومات التي تريد. لكن إذا كنت تريد العودة إلى منهجيتنا، لقد مضى عشرون عاماً. لماذا لم نحقق السلام؟ لم نكن منهجيين. ولم نتحدث عن شروط المرجعية: الأرض، السلام وبعد ذلك الأرض مقابل السلام. لكن أي أرض وأي سلام؟ نحن لم نحدد، ولأننا لم نحدد، يمكننا القيام بألعاب خلال المفاوضات.

ما قلناه الآن هو أنه من الأفضل أن نعرّف هذه المصطلحات في تركيا، ونعرّف الأرض، ونعرّف الأمن. التعريف لا يفعل كل شيء، إنما يتضمن الحديث عن النقاط الرئيسية. على سبيل المثال، تعريف خط الانسحاب هو أن نضع ست نقاط، وأن نتفق على النقاط الست المتنازع عليها. وتعريف الأمن هو التحدث عن ستة مبادئ. بعد ذلك، عندما يكون لديك هذه المرجعية، فإنك تتحرك إلى المفاوضات المباشرة التي تحتاج فيها إلى الحكم. في هذه المفاوضات المباشرة، لا يمكنك اللعب، حتى لو أردت، لأن الأمور معرّفة بدقة. يكون لدينا إطار واضح جداً. إسرائيل لا يمكنها أن تتلاعب، والحكم لا يمكن أن يفسدها، حتى بالنوايا الحسنة. ما حدث في التسعينيات هو أن بعض المسؤولين الأمريكيين اعتقدوا أنهم يفعلون شيئاً جيداً، لكنهم في الواقع افسدوا ذلك لأنهم كانوا عاطفيين ومتسرعين. إنهم يريدون أن يساعدوا إسرائيل بنوايا حسنة لكنهم في الواقع أفسدوا العملية برمتها. مع هذا الجزء من المفاوضات غير المباشرة، تم وضع تعريف للمرجعية. اليوم ليس لدينا هذه المرجعية، لدينا حكومة يمينية، والحكم يتنقل. فالرئيس أوباما يرسل فريقه برئاسة ميتشل ومساعده يتنقلان جيئة وذهاباً بين سوريا وإسرائيل. حتى قبل أيام قليلة كانا هنا، يحاولان التعامل مع هذا الوضع الصعب. لكن حتى هذه اللحظة ليس هناك رد من الإسرائيليين.

إنهم يحاولون التعامل مع هذا الوضع الصعب، ولكن حتى هذه اللحظة ليس هناك رد ايجابي من الإسرائيليين. فما يحدث إيجابي افتراضياً فقط، لا شيء ملموس حتى الآن. هذا هو وضع عملية السلام اليوم بمنتهى الدقة.

وول ستريت جورنال: ألم تحصل على رسائل من الإسرائيليين؟ أنا أعرف أن السيد هونلاين اجتمع معكم في الآونة الأخيرة. ألم يحمل أية رسائل؟

السيد الرئيس: لقد جلب جواً إيجابياً. ولكن مرة أخرى، قلت له نحن نعتمد دائماً على الواقع. نحن نفهم الإشارة، لكن الأمر ليس مسألة أقمار صناعية وأجهزة استقبال، ولا أجهزة كمبيوتر. نحن نعيش مع واقع وحقائق؛ لا شيء حدث في الواقع حتى اليوم، لا شيء ملموس، لاشيء عن الأرض، ولا شيء عن خط الانسحاب. من هنا تبدأ عملية السلام. احتللت الأرض، وتريد أن تنسحب، لكن إلى أي خط؟ ينبغي أن يكون الانسحاب إلى الخط الذي عبرته منذ 40 عاماً.

وول ستريت جورنال: في حال بدأت بعض هذه التفاصيل بالتحقق ولو من الناحية المفاهيمية، هل تعتقد أن من الممكن الآن بدء المسار السوري بالمضي قدماً مع دفع أكثر من ذلك بقليل حتى في إطار السلام الشامل الحالي. أعني أن المسار الفلسطيني مضطرب تماماً في الوقت الحالي.

السيد الرئيس: تعني إذا كان هناك شيء إيجابي على مسارنا؟

وول ستريت جورنال: هل يمكنكم المضي قدماً حتى في حال لم يتمكن الجانب الفلسطيني من المضي قدما إلى الأمام؟

السيد الرئيس: هذا سؤال مهم جداً جداً، لأن الكثير من الناس لا يفهمون الفرق بين السلام ومعاهدة السلام. نتحدث دائماً عن سلام شامل، لأنك إذا كنت تريد سلاماً حقيقياً مع علاقات طبيعية بين الناس، تحتاج إلى أن يكون السلام شاملاً، لأن في سورية لدينا 500 ألف فلسطيني، وفي لبنان يوجد نصف مليون فلسطيني آخر. يتمتع الفلسطينيون بكل حقوقهم في سورية، باستثناء حق التصويت، لأنهم ليسو مواطنين، لكنهم يتمتعون بكل الحقوق الأخرى. إنهم في الحكومة، وفي كل مكان في سورية، هم جزء لا يتجزأ من هذا المجتمع. حتى الناس يتعاطفون معهم، وفي حال لم تجد حلاً معهم، فلا يمكن وجود سلام حقيقي. يمكنك الحصول على معاهدة سلام. إذا حصلت على كل ما أريد كسورية، لا أستطيع أن أقول لا للمعاهدة، سأوقع عليها. ولكن ما الذي سنتطلع إليه؟ معاهدة؟ لقاء بين المسؤولين؟ سفارة محاطة بالشرطة لا يتجرأ أحد على التعامل معها؟ الناس لا يتعاملون مع بعضهم البعض ويكرهون بعضهم البعض؟ نحن بحاجة إلى علاقات طبيعية. السلام بالنسبة لنا هو وجود علاقات طبيعية كتلك التي بين سورية وأي بلد آخر في العالم. لذلك التوصل إلى معاهدة سلام فقط مع سورية يمكن أن تكون خطوة واحدة، لكن لا يمكن أن تكون سلاماً. هذا هو السبب في أن السلام الشامل مهم جداً. هذا هو الحل الحقيقي.

وول ستريت جورنال: لكن هل ترى ذلك كخطوة انتقالية في إطار تحرك أوسع؟

السيد الرئيس: نستطيع أن نقول هذا بطريقتين: من الممكن أن تكون خطوة انتقالية من أجل تحقيق الخطوة الأخرى، بمعنى أنه ينبغي أن تدعم الخطوة الأخرى. ويمكننا أن ننظر إليها بطريقة مختلفة: إذا أقمت سلاماً مع سورية، فلماذا تحتاج له مع الفلسطينيين؟ هذه هي الطريقة التي يمكن أن يفكر بها الإسرائيليون. وهذا لن يحقق الاستقرار، لأنه لديك نحو خمسة ملايين فلسطيني خارج فلسطين، ولا يزال لديهم أمل الآن بأن يكونوا جزءاً من هذا السلام. لكن إذا قلت لهم "آسف، لقد حققت كل ما أريد في هذه المعاهدة، أنا لم أعد أهتم بكم بعد الآن، فإنهم سيفقدون الأمل و سيقعون في اليأس، و سيكون هناك قنبلة إما ضدنا أو ضد السلام على الحدود. إذن، إذا لم تتوصل إلى سلام شامل، فلن تحقق الاستقرار. لذلك دعنا ننظر إليه بطريقة سلبية لجعله شاملاً. إذا نظرت إليه بإيجابية ـ أي أننا سنصنع السلام معكم وأنها ستكون خطوة واحدة، ولكن ماذا لو لم يكن الأمر كذلك ذلك؟ هذا مجرد احتمال، وبالنسبة لي أعتقد أن هناك احتمالا أكبر بأن تكون النتيجة سلبية. وهذا هو السبب في أنه من الأفضل أن تسعى لسلام شامل من البداية. وهذا لا يعني، على أي حال، أن هذين المسارين ينبغي أن يسيرا بشكل متزامن، لكن على الأقل يجب أن يمضيا بشكل متواز.

وول ستريت جورنال: هل لك أن تعطينا فكرة عن مدى قرب السوريين والإسرائيليين من التوصل إلى اتفاق تحت قيادة أولمرت. لأنني كنت في تركيا الأسبوع الماضي وسمعت عن ذلك؟

السيد الرئيس: كنت أريد أن أتحدث عن ذلك. لقد كنت في الواقع على الهاتف مع رئيس الوزراء التركي أردوغان، وكان أولمرت في الغرفة الأخرى التي تناولا فيها طعام العشاء معاً، وبينما كان يتنقل جيئة وذهابا، عاد لأولمرت وأعطى السماعة لمستشاره في ذاك الوقت أوغلو (وهو وزير الشؤون الخارجية اليوم). وكان حول خط الانسحاب. وقال إنه ينبغي أن يستند خط الانسحاب على النقاط الست التي ذكرتها سورية. قلت لا، هذه النقاط هي على الخط. ثم عاد مرة أخرى وقال: "خط الانسحاب سيعتمد على تلك النقاط". قلت: ماذا يعني "يستند على" و "يعتمد على"؟ هذه كلمات فضفاضة جداً. بعدها قال لأردوغان "موافق، دعوني أفكر، فالأمر صعب بالنسبة لي. سأفكر بذلك مرة أخرى في إسرائيل وسأعلمك به". وكان ذلك قبل أربعة أيام من الهجوم على غزة. بعد ذلك جن جنون سورية، وخصوصاً تركيا، لأن أولمرت خدعهما. قال لهما: "سأعود إلى إسرائيل للتفكير في كيفية حل مسألة السلام تلك"، لكنه بدلاً من ذلك عاد ليشن الحرب وقتل ألف وخمسمئة فلسطيني. هذا هو مدى اقترابنا من التسوية في ذلك الوقت. في الواقع كنا قريبين جداً من صياغة الوثيقة التي تحدثت عنها، كنا قريبين جداً من تحديد المرجعية التي سيتم منحها للولايات المتحدة والقول لها: "هذه هي أدواتكم لإدارة المفاوضات المقبلة"؛ أعني المفاوضات المباشرة. لكن كل ذلك اتخذ منحى مختلفاً.

وول ستريت جورنال: كيف تنظرون إلى العلاقات مع الولايات المتحدة؟ لقد قرأنا أن السفير فورد هنا الآن، وهكذا يبدو أن الولايات المتحدة تنخرط الآن بطريقة لم تكن تحدث خلال إدارة بوش، لكن لا زالت العقوبات قائمة. وهكذا، هل لكم أن تتحدثوا عن رؤيتكم لتطور هذه العلاقة؟

السيد الرئيس: الأمر الجديد منذ أصبح أوباما رئيساً هو أنه لم يعد هناك إملاءات من الولايات المتحدة وأنهم باتوا مستعدين للإصغاء. وهذا أساس هام لأية علاقة مع أي بلد، خصوصاً في بلد كسورية لا يقبل أية إملاءات من الخارج. غير أن السؤال الآخر هو أنه مضى على وصول الرئيس أوباما إلى منصبه عامان. ماذا حدث على أرض الواقع؟ لم يتغير شيء في الواقع، حتى فيما يتعلق بالعلاقات الثنائية، لأن ما فعلناه خلال العامين الماضيين هو مجرد إرسال إشارات من سورية إلى الولايات المتحدة ومن الولايات المتحدة إلى سورية. لكن كيف يمكن أن نترجم هذه الإشارات إلى واقع. حتى الآن لا نستطيع، لسبب بسيط. والرئيس أوباما ليس هو السبب. أعتقد أنه شخص صادق، ويؤمن بما يقول. لكن في النهاية، هناك سياسات داخلية في الولايات المتحدة. هناك الكونغرس ومؤسسات أخرى عديدة، قبل الانتخابات وبعدها. لم يحصل تغير كبير في وضعنا. تلك المؤسسات لا تنظر إلى مصالح الولايات المتحدة أحياناً، على الأقل في منطقتنا، بطريقة واقعية. ولهذا السبب، فإذا نظرت إلى الوضع في العراق، وأفغانستان وباكستان، لم تشهد السياسة الأميركية أي نجاح. إن جزءاً من اليأس الموجود في منطقتنا يعود في سببه إلى سياسة الولايات المتحدة، وبات الناس ضد الولايات المتحدة. وهذا ما سألت عنه في البداية. إذاً، ما يحدث جيد، لكنه لم يبن أي شيء ملموس على الأرض بعد.

وول ستريت جورنال: قد يقولون: "نود أن نسمع عن تغير في سلوك سورية حيال حماس و حزب الله" بصورة ما. إن ذلك ليس بالأمر الواعد، أليس كذلك؟

السيد الرئيس: هذا إملاء . لا يوجد ما يدعى سلوك. كسائر الدول، نحن نعتمد على مصلحتنا وليس على سلوكنا. ربما لديك سلوك سيء وهو لا يعجبني إلا أن هذا لا يعني شيئاً لأن سلوكك هو سلوكك وسلوكي هو سلوكي. الأمر يتعلق بمصالحنا. دعنا نضع مصالحنا على طاولة النقاش لنرى ما المشترك فيما بيننا. إن أردت التحدث عن الاستقرار في العراق، أنا أكثر اهتماماً باستقرار العراق من الولايات المتحدة، لأن العراق بجوارنا. إن لم أساعد العراق على تحقيق الاستقرار، عندها أتسبب بالأذية لنفسي. ثانياً، إن قالوا إنهم يريدون السلام في الشرق الأوسط، فإنني بلا شك أحرص على تحقيق ذلك، لأنه بتحقيق السلام سننعم بالازدهار، والانفتاح، والانتعاش الاقتصادي. هل تقصد محاربة التطرف؟ لقد كافحنا التطرف منذ الخمسينيات؛ ليس من الستينيات أو السبعينيات. وفي الثمانينيات دخلنا في نزاع قوي معهم في حين كان الرئيس ريغان يصفهم بـ "المجاهدين" في حين كنا نشير إليهم بالإرهابيين. لذلك أنا الشخص الأكثر مصلحة بذلك . إن أردت التحدث عن المصالح المشتركة التي تجمعنا، لدينا الكثير من المصالح المشتركة في منطقتي. ربما ليس لدي مصلحة في شرق آسيا، على سبيل المثال، لأنني لست قوة كبرى، إلا أن لي مصالح في منطقتي. وإن أردت التكلم عن مصالحكم في المنطقة فإن لدينا مصالح مشتركة. دعنا نتكلم عن هذه المصالح. وأعتقد أن غالبية هذه المصالح هي ذات اهتمام مشترك، في حين القليل منها ليست تضارب في المصالح إنما تضارب في وجهات النظر، وذلك ليس بمشكلة كبيرة. لذا يمكنكم النظر إلى الوضع بالطريقة التي تريدونها. يمكنكم بناء علاقتكم معنا على أساس هذا الاختلاف أو يمكنكم بناؤها وفقاً للمصالح المشتركة. إن الأمر يتوقف على كيفية نظركم إلى الأمر.

[سارة]

وول ستريت جورنال: هل تعتقد أن التحول في مصر سيؤثر على عملية السلام؟ هل تعتقد أن الإسرائيليين سيرون أن ذلك لا بد وأن يؤثر على عملية السلام. أعني حيال ما كانت عليه مصر. لا أعلم إن كان هذا التحول سيكون للأفضل أم للأسوأ، إلا أنني أعتقد أنه سيخلف تأثيراً بكل الأحوال.



السيد الرئيس: إن أردت أن أجيبك عن هذا السؤال أعتقد أنه تجعل محور سؤولك على النحو التالي: ما هو دور مصر في عملية السلام؟ هذا هو السؤال. لقد قاموا بتوقيع اتفاقية سلام، وبالتالي فهم ليسو جزءا من مسارنا. وفيما يتعلق بالشأن الفلسطيني يجب عليك الانطلاق من المصالحة. لقد استغرق الأمر أكثر من ثلاث سنوات ولم يتمكنوا إلى الآن من تحقيق المصالحة في مصر. لذا إن أردت أن أجيبك عن السؤال عندها يجب أن أسأل في البداية: ما هو دور مصر في عملية السلام ؟ بالنسبة لي سورية ولبنان والفلسطينيون هم المسؤولون عن عملية السلام ولا أحد سواهم، ولا بلد سواهم. إن أرادوا تقديم الدعم، يمكنهم ذلك، لكن لا يمكنك الإشارة إلى دور رئيسي يمكنهم أن يلعبوه في هذا السياق. هذه هي وجهة نظري حيال الأمر.



وول ستريت جورنال: وهل تعتقد أن لسورية دور تلعبه في هذا الأمر (المصالحة الفلسطينية)؟ البعض منهم في السلطة الفلسطينية، وعلى وجه التحديد في الفصائل الفلسطينية… كيف يمكنكم المساعدة؟



السيد الرئيس: يجب تقديم المساعدة، لكن إن لم يرغبوا في تحقيق المصالحة، لا يمكنك فعل أي شيء. يجب أن يمتلكوا الرغبة واعتقد أن أحد الطرفين على الأقل لديه الرغبة في ذلك. أقول أن كلا الطرفين أعرب عن رغبته إلا أننا لم نتدخل بشكل مباشر بالأمر، لأن مصر كانت تلعب ذلك الدور. لكن في النهاية إن أرادت الانخراط، فإن الدور دور فلسطيني وليس سوري أو مصري. يمكنك أن تدعمهم. يمكن لإسرائيل أن تدعم أن أرادت أن تسهل الأمر وليس العكس. الولايات المتحدة يمكنها أن تسهل الأمر. الجميع يمكنهم أن يقدموا تسهيلات في هذا الدور.



وول ستريت جورنال: يبدو الموقف بعيداً عن إمكانية الحل كما ترى؟



السيد الرئيس: نعم، لم يحدث أي شيء. الأمر كما هو منذ ثلاث سنوات، وفي بعض الأحيان يبدو أنه تردى. الأمر سيتراجع إن لم يلجؤوا للمصالحة، لأنه لا يوجد استقرار ملموس على الأرض. إن أردت أن تلعب دور الوسيط أو الحكم فعليك إن تكون في الوسط من الجانبين لا يمكنك أن تقف إلى جانب